Blockera störningskälla?

[Mikael63]

Här skulle det kunna finnas bakgrundsinformation men den sträcker sig så pass långt tillbaka att delar av problematiken återfinns i inlägg hos eforum.
Nerkortat två olika men ändå besläktade bekymmer angående "USB". I mer närtid handlar det om bildkärmskablage men jag vill gå till källan, det som jag vet orsakar problem.
Tanken här i denna tråd gäller således inte olika motåtgärder hos de enheter som störs utan enbart det som orsakar störningen

Källan i detta fall är ett litet kylskåp inköpt hos Jula för flera år sedan. Eller litet, det är väl halvstort kan man säga. Det har en "riktig" kylkompressor och det är när denna stängs av *) som störning alstras via elnätet.

Vidtagna åtgärder så här långt är att jag:
Har prövat ansluta kylen via en störskyddstrafo fulltrafo, om jag minns rätt. Det hjälpte inget beträffande den tidigare problematiken.
Har monterat en kondensator parallellt med termostaten i hopp om att släcka den ljusbåge som bildas, likt kondensator över brytarspetsar på äldre fordon. Det ensamt löste inte de tidigare problemen. (Godtagbar lösning då, gällande USB, var ferriter "överallt") Kondensatorn sitter kvar men vet inte hur den mår.
Jo, jag har även satt på en ferritkärna på nätkabeln till kylen.

*) Jag kan höra kompressorn när den går och jag kan således urskilja när den inte går men jag tycker mig , ibland. höra "ett klick" från kylen utan att jag kan påstå att kompressorn arbetade innan det klicket. Oklart vad som klickar i så fall. (och som en händelse hörde jag nu kompressor - klick - tyst)

Nu tänker jag att ytterligare en kondensator parallellt med inkommande nätspänning ev. kan dämpa transienter "tillbaks" till elnätet. Hållbar teori?

Annat jag funderar på är om jag kan använda ett halvledarrelä där termostaten då styr reläet och reläets triac styr kompressorn. Skulle det vara till någon nytta?

Andra åtgärder? (Förutom att byta ut/flytta kylen då)

Tillägg: Nej det var ingen störskyddstrafo, de jag hade har jag dumt nog sålt. Hade "bara" en fulltrafo. Testar den nu igen(?) ansluten till kylen. Kommer dock att dröja tills tidigast måndag innan jag kan se ev. effekt av det. Om det inte hjälper ska jag testa att ansluta skärmen via trafon och senare datorn via trafon.

Redigerad September 30, 2023 av Mikael63
se ovan

[X-Men]

Kondensator över reläkontakter är det vanligaste för att dämpa den eventuella gnistan som kan alstras vid tillslag och frånslag.
Ytterligare åtgärder man kan ta till är de så kallade spikdödarna, eller på engelska, Spark Killer. De finns som dioder och de kortsluter överspänningen som gnistorna skapar.

Ytterligare en variant är att använda en varistor. En varistor som minskar motståndet när kompressorn skall dras igång kan ge en "mjukare" start och kanske hjälpa till att dämpa den strömrusning som uppstår när kompressorn startas, om störningarna är som störst i det skedet.
Några idéer som kan vara tänkbara för dig?

[Mikael63]

Hm. varistor som strömbegränsare i serie då? Den tanken har jag inte haft.

På 90-talet byggde vi/jag egna överspänningsskydd för hyrda teleledningar. De som fanns på marknaden skyddade (nog) efterföljande apparater men gick i samma veva sönder varför de inte var till någon nytta vid nästa "smäll". Vi byggde då med "kända" komponenter men dimensionerade dem efter en betydligt högre ström än den ström som passerade normalt. Där använde vi gasurladdningsrör, varistorer och transientskyddsdioder. Dessa var då dels parallell med de båda "brancherna" dels mot jord.

Har haft en tanke på något liknande, har en del komponenter kvar från den tiden.

Just innan jag skulle skriva detta inlägg hörde jag ett sådant frånslag, eller om det är/var ett tillslag, från kylen och då utan att kompressorn stannade, eller startade. Måhända nån ventil för avfrostning tänkte jag, en magnetventil kan ju ge väldigt hög.. "bakspänning".. när den tappar spänning men någon sådan finns inte enligt elschemat på baksidan kylen. Nu när jag hunnit hit i texten går kompressorn.

Redigerad September 30, 2023 av Mikael63

[X-Men]

Ja, varistor i serie just som en strömbegränsare. Det finns två typer, som du säkert känner till. Den ena minskar sitt motstånd den andra ökar sitt motstånd när ström far igenom. 

Har du möjlighet till att kika på hur det ser ut med hjälp av ett oscilloskop, när störningarna kommer? 

[Mikael63]

Ja, jag hade ett sådant ansluten tidigare (USB-problematiken) men då kunde jag se något. Kan göra ett nytt försök.

[Mikael63]

On 2023-09-30 at 19:16, X-Men sade:

Har du möjlighet till att kika på hur det ser ut med hjälp av ett oscilloskop, när störningarna kommer? 

Nu har jag släpat upp mitt Beckman 9302 och om jag minns rätt, ska man kunna ställa in enligt nedan:

 

Alltså att jag ställt in för att trigga vid avvikelse och vid ett distinkt klick stannade bilden och visar detta:

Inget onormalt vad jag kan se. Sedan kunde jag höra ett lite tystare klick, efter att ha "apterat" igen, men då triggades inget. Kompressorn startade inte (och inte heller stannade)

Eftersom jag inte har aktuell dator/skärm igång än (helg=Linux) vet jag inte om ovanstående skulle ha genererat en sån svart skärm.

 

[X-Men]

Är proben satt till 10x har du en spänning på ca. 60 VAC och en frekvens på 100 Hz (en halvperiod visas och ser ut att vara ca. 17 msek). Är proben satt till 1x är spänningen 6VAC.

Eftersom jag får fram att frekvensen är ca. den dubbla av nätfrekvensen är frågan om det som visas på skopet är en störning eller har med något annat att göra.

Vanligtvis när jag tittar på störningar är de inte i multiplar av nätfrekvensen utan oregelbundna i frekvens eller rent av spikar. Vågformen är nära sinusformen vilket också gör att mina tankar går till att det som skopet visar inte är kopplat till störning.

Trigger i ditt fall kan sättas i såväl Line som AC, om jag kommer ihåg rätt.  

[Mikael63]

Proben har x100

Tillägg: Kurvan visar toppspänningen 325 (åt båda håll) effektivvärdet 230

Jag tror att jag behöver avvakta för att se om trafon tar bort problemet eller ej. Antingen som nu när den matar kylen eller när den får mata skärm och/eller dator. Är problemet löst så får jag köra så. Om det inte blir löst tror jag att jag måste "haka på" en lampa eller något efter kylens termostat för att kunna se status på den vs. annat som klickar. Kompressorn har väl en sån klixon antar jag.

Redigerad Oktober 1, 2023 av Mikael63

[Mikael63]

Någon gång i natt...

[X-Men]

Det där ser verkligen ut som en störning! 
Högfrekventa spikar inblandade i det som ser ut som nätspänningen. 
Då är frågan vad som orsakar det och hur man minskar störningen. 
Var gör du mätningen?

[Mikael63]

För nån timma sedan kom denna

 

 

Det dumma är att den skärm som slocknar vid en sådan "knäpp" inte används hela tiden. Den är ansluten till en kunds dator och jag använder den bara då och då, i några minuter åt gången. Sedan hoppar energispar skärmsläckaren in och skärmen stängs. Jag kan inte påverka något i dess inställningar.

Tillägg: En till sådan för en stund sedan.

 

Redigerad Oktober 2, 2023 av Mikael63
inte energispar

[Mikael63]

3 timmar sedan, X-Men sade:

Var gör du mätningen?

Just nu där det blev enkelt:

Detta är alltså ut på trafon, den sida där kylen nu är ansluten.

**

Jag kan tänka mig att störningar endast uppstår när det som triggar störningen inte sker vid nollgenomgången. Därav min tanke med halvledarrelä. En del (alla?) sådana gör sin omkoppling vid nollgenomgången för att minska strömspiken.

****

Tillägg.

Det har varit flera sådana störningar under dagen, alltså störningar som fått oscilloskopet att trigga. Jag har inte sett något på skärmen och jag har nu hittat en inställning som håller den vid liv. Har inte haft möjlighet att lyssna efter klick och direkt kolla resultatet.

 

 

Trafon KAN vara lösningen på problemet och den kan ju då fortsätta vara inkopplad. Dock vore det intressant att forska vidare...

***

Mera tillägg: Nu en störning som jag kan koppla till ett sådant klick, och medan jag skriver detta ytterligare ett klick som triggar. Dock ingen störning på skärmen.
Nu är det läge att försöka verifiera detta genom att koppla bort trafon och ordna med mätning på annat sätt...

 

Redigerad Oktober 2, 2023 av Mikael63

[X-Men]

Jag har jobbat en del med ljudapparater som har switchade nätaggregat, vilket inte är en optimal lösning för en ljudförstärkare. Där användes kondensatorer från RIFA för att minska störningar att gå tillbaka i elnätet. Vad jag kan få fram idag är att RIFA sannolikt inte längre finns som företagsnamn. 
Elfa har kondensatorer av liknande sort men av ett annat fabrikat. Det ser ut som att Kemet köpt upp RIFA eller att RIFA bytt namn. 
Sådana här kondensatorer kopplades över fas och nolla för att släcka ut störningar som uppstår:

https://www.elfa.se/sv/x2-avst-rningskondensator-pme271/pf/177988

Vilket värde som passar bäst i ditt fall för att testa om störningen släcks ut (minskar) är svårt att säga. Om det går att beräkna frekvensen på störningen ger det en ledtråd. Uppskattningsvis skulle ett värde runt 200-400 nF kunna vara lämpligt. 

 

[Mikael63]

Ska kolla vad som finns kvar "på lagret" (jag lyckades avyttra 25-30 år gamla prylar för en tid sedan)

Lite märkligt, eller kanske snarare typiskt, är att jag nu med trafon bortkopplad får väldigt tydlig störning på sinuskurvan men idag har inte skärmen blinkat till en enda gång och då har jag ändå använt den mer än normalt. Jag har även vänt på stickproppen till kylen ifall det skulle vara av betydelse om termostaten bryter fasledaren eller neutralledaren.

[Mikael63]

Jag hade några av dessa:

Det är tydligen ett O och inte 0, alltså RC-A O22/220

https://shop.murrelektronik.com/en/SAP-Import-Shop-1/RC-A-O22-230-VE-200ST-206078.html

Något som inte har testats än är om det faktiskt är kylen som stör eller om det är annat på nätet. Som mätningen nu är har jag möjlighet att koppla bort kylen helt och jag får nog börja med det.

[X-Men]

Vad jag kan se är det som är på bilden ett RC-filter. Spänningstolleransen är jag lite orolig för om du skall ansluta den mellan fas och nolla. 220V men ingen angivelse av hur hög DC-tollerans som RIFA- (Kemet) kondensatorerna hos Elfa har. Jag hittar inga uppgifter på Murr Electronis hemsida om produkten. Vet du vilken kapacitans enheten har, liksom Ohm-värdet, då det ser ut att vara ett RC-filter?

[Mikael63]

Det är ett filter tänkt att sitta parallellt med spolen på en kontaktor.

https://shop.murrelektronik.se/sv/Electronics-in-the-Control-Cabinet/EMC-Suppressors/Modules/SUPPRESSOR-FOR-CONTACTORS-20002.html

 

[X-Men]

Har du testat att använda den?

[Mikael63]

Nej det har gått troll i detta!!

Under dagen idag: Många störningar registrerad av oscilloskopet. Ingen blink på datorskärmen.
Med fulltrafo mellan nät och kyl samt utan fulltrafo.

Så stängde jag av kylen helt (drog ur stickproppen) Mätning kvar i grendosan där den proppen satt. Ingen störning registrerades under 60 minuter. Var då ganska säker på att kylen var boven.

Igång med kylen igen. Ingen registrering under 60 minuter.

Funderade och insåg att jag under dagen haft luftvärmepumpen, i samma rum men ev. annan grupp, igång. Startade den men ingen störning registrerad under, ja 4-5 timmar nu.

Läget nu är således att oscilloskopet ej längre triggas av någon störning. Skärmen påverkas ej av någon störning. Blir liksom svårt med fortsatt felsökning då...

Nu har läget blivit så som det ofta blir med mina problem. Att grundproblemet är inte längre av betydelse utan det är allt det andra som blir fundering. Jag kan leva med att datorskärmen blinkar till då och då, om den nu skulle råka göra det. Jag skulle kunna testa med annan skärm, annan kabel osv. men det är nu sekundärt.

Antingen plockar jag undan allt, rycker på axlarna och försöker att inte tänka "vad f-n var det som hände?", eller så försöker jag gräva mer men till att börja med måste jag då få oscilloskopet att trigga. Det får stå på, åtminstone, i natt (jag har dragit ner intensiteten för att inte bränna skärmen)

 

[X-Men]

Ja, problemet blir onekligen svårlöst om det inte längre visar sig. Man kanske skall kalla ditt problem för "intermittent " eftersom det just nu mer eller mindre uppträder på det sätte.

Vi får avvakta morgondagen med nattens resultat.

[Mikael63]

7 timmar sedan, X-Men sade:

nattens resultat.

Triggat har det gjort, med synliga hack på sinuskurvans nedre del.

[X-Men]

2 timmar sedan, Mikael63 sade:

Triggat har det gjort, med synliga hack på sinuskurvans nedre del.

Vet du källan?

[Mikael63]

Nej men kopplade bort kylen och då har det inte triggats något under fyra timmar.

(Kopplar in igen 11:59, egen. not)

Tillägg - har nu tagit bort den kondensator jag tidigare haft över termostaten. Alltså inte den från murrelektronik ovan.

Redigerad Oktober 3, 2023 av Mikael63

[X-Men]

Har du tillgång till en UPS? 
En sådan kan "sluka" eventuella störningar också. Kostnaden är visserligen inte obetydligt men kanske du kan låna en för att testa.

[Mikael63]

Ja det kan kanske gå att låna en UPS från en kund.

Ingenting har triggats i natt. Inga andra faktorer är annorlunda jämfört med när jag fick störningar tidigare. Jo kondensatorn över termostaten är bortplockad.

Det märkliga är att sedan jag startade denna tråd har jag inte haft en enda synlig störning på den datorskärm som har blinkat till tidigare, alltså det störningsmoment som tidigare varit så frekvent att jag tröttnade på det - och startade den här tråden. Det var efter att jag fått en sådan svart skärm exakt samtidigt som jag hörde klicket från kylen jag bestämde mig för att det måste finnas ett samband.

De störningar som oscilloskopet har påvisat kanske är, eller har varit då, så pass obetydliga i sammanhanget att inget annat påverkas/påverkades. En eventuell kraftigare störning från kylen hade kanske kunnat dämpas med den trafo jag har men jag hann aldrig komma fram till det.

Jag behöver lägga detta på is ett tag. Plockar jag undan oscilloskopet lär det väl inte dröja länge förrän det börjar krångla igen...

Stort tack för stöd!

Redigerad Oktober 4, 2023 av Mikael63